Weinforum.org

Wenn das Deine Definition ist, bitte sehr, ich muß es ja nicht trinken. Deine Definition bedeutet, das das Geschmackspotential, welches in den Trauben vorhanden ist (sein sollte), nicht durch die nötigen Maßnahmen, wie z.B. Kelterung, ausgeschöpft wird. So eine ähnliche Diskussion gab es schon bei uns Ökos vor etlichen Jahren. Verlief im Sande da kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde.

Vielleicht schwefelfrei und nicht filtriert? Wenn der Verbraucher das haben will und den goldenen Rheinwein wieder besingen möchte? Oder das trinken, was der Soldat Jesus am Kreuz gereicht hat: Essigstichigen Wein, das Alltagsgetränk der ärmeren Schichten?

Würde mich über weitere Diskussionsbeiträge freuen, damit ich den passenden Wein zu kommenden Weinrallye finde.

Hallo,

also mit "Spontanvergärung, nicht schönen, nicht filtrieren, nicht anreichern" kann ich mich bei einer Eingrenzung/Festlegung von "Naturwein" ja noch anfreunden.
Aber nicht schwefeln? Selbst zu den (guten alten?) Zeiten des deutschen "Naturweins" vor 1971 war die Absenz von Schwefel (schwefliger Säure) kein Thema. Andernfalls wäre der Wein innerhalb von wenigen Monaten hinüber gewesen.

Ab und zu gerne solche Weine, sind interessant und regen an über das nachzudenken was man im eigenen Keller macht. Aber sind es wirklich die Weine die wir gerne und viel trinken? Wir Winzer leben ja vom Glas leertrinken und nicht vom leerriechen. Du weißt ja auch, wie sich der Publikumsgeschmack in den letzten Jahrzehnten verändert hat, der Klimawandel dazukommt und die Qualitätsarbeit in Weinberg und Keller verstärkt wurde. Wobei die "Qualitätsarbeit" eigentlich nur das Umsetzen von Wissen in die Praxis bedeutet, was in früheren Jahren leider nicht unbedingt der Fall war. Ich habe das Vorgängerbuch vom Troost, ca. 1930, das was dort für die Praxis empfohlen wurde ist eigentlich nicht viel anderes als das was auch heute noch empfohlen wird. Nur leider nicht umgesetzt...

Im übrigen ist die Weinerzeugung, zumindest die Weißweinbereitung, meiner Meinung nach sehr einfach und mit geringstem Aufwand sind sehr gute Weine machbar auch ohne Schönung und andern Firlefanz. Mich wundert es immer wieder, wenn Weine am Markt auftauchen, die noch nicht einmal technisch in Ordnung sind. Meine Meinung über die Spontangärung gibt es gleich im entsprechenden Forum.

Zitat von »trinkgernriesling«

Was derzeit in unseren Weinkellern abgeht ist doch nur noch gekühlter Mainstream der überall gleich fruchtig schmeckt. Sorry, ist doch so!

Amen.

Wenn du den eher oxidativen Stil interessant findest, dann schau dir mal Cotar aus dem Karst in Slovenien an. Weinbau extrem sozusagen.

http://www.cotar.si/

Bin ich mal mit den Geisenhimer Kollegen während einer Exkursion rumgefallen. Ich fands beeindruckend weil es einfach so total anders und doch interessant war, speziell den Malvasia. Die Mehrheit der Kollegen beschränkte sich jedoch auf "Des is doch ken Woi di Brie!"
Bischen wenig Respekt für das Produkt, auch wenn man es persönlich vielleicht nicht mag. Aber na ja, jedem das seine.

In Frankreich gibt es inzwischen jede Menge "Naturweine" - darunter auch etliche, die bei der Weinbereitung ganz ohne Schwefel auskommen. Ein Vorreiter war Pierre Overnoy aus dem Jura - aber auch im Beaujolais finden sich zahlreiche Beispiele - und auch wenn ich es bedauerlich finde, dass einige Winzer dabei die Grundregel, dass ein Wein noch verkehrsfähig sein muss (also die zugelassenen Werte an flüchtiger Säure (acidité volatile) nicht überschreiten sollte) außer acht lassen und dann alle auftretenden Fehler auf eine zu hohe Lagetemperatur beim Kunden schieben (oder den Terroirbegriff strapazieren), so gibt es doch auch genug gelungene Beispiele.

Voraussetzung ist natürlich reifes, sauberes Traubengut, saubere Arbeit im Keller, bei Weißwein sicher die Möglichkeit der Temperaturkontrolle und ein gerüttelt Mass an Selbstkritik, bevor man abfüllt und vermarktet.

Den dabei immer möglichen Essig sollte man lieber für sich behalten:-) - ich weiß, wovon ich rede... aber zu sagen, dass so nur Essig entstehen kann, wie hier in Frankreich in den vielen polemischen Diskussionen (z.B. ausgelöst von Chefweinkritiker Michel Bettane, dem Erfinder des Begriffs "bio-con") zu lesen war, stimmt meiner Erfahrung nach nicht.

Die jetzt bekannt gewordenen Richtlinien für die Weinbereitung mit Bio-Label auf Europaebene gehen allerding wirklich nicht in Richtung Naturwein und werden wohl die Diskussion zwischen Bio und Natur noch anheizen.

Zitat von »Iris«

In Frankreich gibt es inzwischen jede Menge "Naturweine" - darunter auch etliche, die bei der Weinbereitung ganz ohne Schwefel auskommen. Ein Vorreiter war Pierre Overnoy aus dem Jura - aber auch im Beaujolais finden sich zahlreiche Beispiele - und auch wenn ich es bedauerlich finde, dass einige Winzer dabei die Grundregel, dass ein Wein noch verkehrsfähig sein muss (also die zugelassenen Werte an flüchtiger Säure (acidité volatile) nicht überschreiten sollte) außer acht lassen und dann alle auftretenden Fehler auf eine zu hohe Lagetemperatur beim Kunden schieben (oder den Terroirbegriff strapazieren), so gibt es doch auch genug gelungene Beispiele.

Schwefel, die alte Diskussion. In USA werden Bioweine mit Schwefelfrei gleichgesetzt, egal was im Weinberg passiert. Lässt sich über die Freiheit von zugesetzter SO2 ein Naturwein definieren?

Mal eine Gegenfrage:

Warum sollen die im Wein vorkommenden Schwefelverbindungen schädlich sein? Bisher konnte mir keiner diese Frage beantworten. Ausser ratlosen Blicken bei den entsprechenden Kellerwirtschaftlichen Beratern der Agrarberatung habe ich keine Auskunft bekommen. Auch bei intensivsten Literaturstudium konnte ich derartige Aussagen über die Schädlichkeit nicht finden. Gerade im Biobereich wird im Moment darüber diskutiert, da die Novelliereung der EG Bio Verordnung ansteht. Alle reden von Reduzierung, aber keiner weiß warum. Gibt es vielleicht hier jemanden, der das mal ausfühlich erläutern kann?

Zitat von »Harald«

Zitat von »Iris«

In Frankreich gibt es inzwischen jede Menge "Naturweine" - darunter auch etliche, die bei der Weinbereitung ganz ohne Schwefel auskommen. Ein Vorreiter war Pierre Overnoy aus dem Jura - aber auch im Beaujolais finden sich zahlreiche Beispiele - und auch wenn ich es bedauerlich finde, dass einige Winzer dabei die Grundregel, dass ein Wein noch verkehrsfähig sein muss (also die zugelassenen Werte an flüchtiger Säure (acidité volatile) nicht überschreiten sollte) außer acht lassen und dann alle auftretenden Fehler auf eine zu hohe Lagetemperatur beim Kunden schieben (oder den Terroirbegriff strapazieren), so gibt es doch auch genug gelungene Beispiele.

Schwefel, die alte Diskussion. In USA werden Bioweine mit Schwefelfrei gleichgesetzt, egal was im Weinberg passiert. Lässt sich über die Freiheit von zugesetzter SO2 ein Naturwein definieren?

Mal eine Gegenfrage:

Warum sollen die im Wein vorkommenden Schwefelverbindungen schädlich sein? Bisher konnte mir keiner diese Frage beantworten. Gibt es vielleicht hier jemanden, der das mal ausfühlich erläutern kann?

Ausführlich? Nein, dazu fehlt mir der technische Hintergrund.

Ein Versuch der "Beleuchtung":

Es gibt in der Bevölkerung je nach Studie irgendwo zw. 0-5% an Leuten die auf Schwefel hypersensibel reagieren und z.T. heftige allergische Reaktionen zeigen. Das war auch einer der Gründe für eine Deklarationspflicht, die meiner Meinung nach in Ordnung geht und eigentlich nicht umfassend genug ist. Das gleiche steht bei Milch- und Fischeiweiß demnächst ja auch an.

Dieser Gruppe von Leuten muss man aber halt auch klipp und klar sagen: Lass die Finger vom Wein! Selbst wenn ich keine SO2 zusetzte ist die nun mal ein Gärungsnebenprodukt. Abhängig vom Hefestamm auch nicht in unerheblichen Mengen. Wenn ich weiß, ich hab eine Nußallergie stopf ich mich auch nicht mit Nüssen voll, oder erwarte "allergiefreie Nüsse" o.ä.

Geklagt wird dann auch oft über Kopfschmerz und dergleichen. Da kann man dann auch nur sagen das liegt nur dann am Schwefel wenn sie zufällig zu dieser kleinen Gruppe mit Unverträglichkeit gehören. Testen lassen oder Selbsttest mit Trockenfrüchten? Ansonsten liegt das in 9 von 10 Fällen entweder daran das sie a) zuviel trinken und nix vertragen (das ist der Hauptgrund) oder b) Stichwort "biogene Amine".
Das hab ich Kunden dann auch mal so gesteckt, als es mir irgendwann zu bunt wurde.

Alles natürlich unter der Prämisse, das der Einsatz von Schwefel korrekt und innerhalb zulässiger Grenzwerte passiert, über die man durchaus diskutieren kann. In dem Fall stellt Schwefel für den weit überwiegenden Teil der Bevölkerung nämlich kein Problem dar.
Schwefel ist eines der ältesten Konservierungsmittel der Menschheit, wurde früher weit liberaler eingesetzt als Heute und trotzdem blieb das Massensterben bisher aus. Der schleche Ruf kommt wohl noch aus Zeiten von "Smog" und "saurem Regen". Aber seitdem die Rauchgasentschwefelung vorgeschrieben ist müssen die Kollegen aus der Flächenlandwirtschaft wieder teuer mit Schwefel Düngen. Das hatte vorher keine Rolle gespielt

Hallo Harald!

Zitat

Gerade im Biobereich wird im Moment darüber diskutiert, da die Novelliereung der EG Bio Verordnung ansteht. Alle reden von Reduzierung, aber keiner weiß warum. Gibt es vielleicht hier jemanden, der das mal ausfühlich erläutern kann?

Ich habe dazu einmal folgende Version gehört (ohne wirklich beurteilen zu können, ob und wieviel da dran ist):

Bei der diskutierten Halbierung der SO2-Werte für Bioweine soll es weniger um fachliche Aspekte, als um Marketing und EU-interne Machtspiele gehen. Marketing deshalb, weil sich Biowein wohl leichter argumentieren läßt, wenn man plakativ auf die deutlich geringeren SO2-Werte hinweisen kann.

Und Machtspiele deshalb, weil sich die südlichen Länder mit ihrem Weinstil (*) wesentlich leichter mit weniger SO2 tun, als die nördlicheren. Und sich deshalb von einer solchen Regelung Vorteile auf dem Markt zu Lasten der nördlicheren Anbaugebiete erhoffen.

(*) Gemeint ist hier, dass im Süden Rotwein mit Reifearomen fallweise auch leicht oxidativer Natur vorherrschen, während im Norden oft Weißwein, Frische, Fruchtigkeit (und in Deutschland auch nicht selten Restzucker) dominieren.

Ob das stimmt, kann ich wie gesagt nicht beurteilen. Aber ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nach der langwierigen Diskussion über ein Aufbesserungsverbot (generell oder zumindest für Rübenzucker) im Rahmen der letzten Weinmarktordung nicht. Dort sind die Fronten ja ähnlich verlaufen und waren auch nicht wirklich wissenschaftlich begründet.

Grüße

Bernhard

@ Bernhard

Diese Machtspiele sind mir sehr bekannt. Ich mische da selbst mit und bin teilweise sehr verwundert wie und wer argumentiert und welch unsägliche Rolle die Politik in Brüssel mitspielt. Deine von anderen gehörte Version ist korrekt..

@ Oenologe

Bei Allergikern ist mir das klar, die dürfen überhaupt keinen Weintrinken, da natürlich vorkommende SO2 Verbindungen im Wein drin sind.

Alle reden über Schefelminderung, aber keiner weiß genau warum!
Die Lehrbücher der Getränketechnologiereihe des Ulmer Verlages, verschiedene Publikationen über Wein und Gesundheit, das Internet und die Agrarberater hüllen sich in Schweigen. Bzw. nicht ganz. Für unseren ECOVIN Regionalverband haben wir einen Vortrag zu diesem Thema bei der Kellerwirtschaftlichen Beratung angefordert. Ich werde mal bei dem zuständigen Önologen nachfragen und gegebenenfalls hier berichten.

Ich sehe schlicht keinen belegbaren Grund für eine Verminderung großartig über das Maß hinaus, welches wir ja jetzt schon haben, mal vielleicht von der senorischen Wahrnehmung abgesehen. Schwefel und insbesondere Schweflige Säure in hohen konzentrationen kann zu Vergiftungserscheinungen und nach eineigen Studien so weit ich weiß auch zu Nervenschädigungen (Störung im Myelin-Haushalt??) führen. Aber da reden wir von Konzentrationen wo wir selbst bei der vollständigen Ausschöpfung der Grenzwerte bei Edelsüßen Weinen eigentlich noch weit entfernt liegen, sofern man sich das Zeug nicht dekaliterweise hinter die Binde kippt.
Der "Entgiftungsprozess", die umwandlung in unschädliches Sulfat, funktioniert bei normalen, gesunden Menschen so gut, das ich da überhaupt keine Grundlage sehe. Lasse mich da aber durchaus belehren. Bin mal gespannt was da bei euch im Verband als Argument kommt.

*edit*

Die WHO selbts legt extrem geringe Grenzwerte fest für die tägliche Sulfitaufnahmen (unter einem mg/kg Körpergewicht IIRC), da gäbe es dann schon bei einer halben Flasche wein für die meisten Menschen Probleme. Da dem offensichtlich nicht so ist und auch nicht nur im Wein Sulfite unterwegs sind, denke ich da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht?

Hier ein kleines Factsheet auf englisch. Für die 100% seriösität kann ich mich nicht Verbürgen, aber es gibt vielleicht den ein oder anderen Einblick und ein großteil der Quellen sieht mal seriös aus.

http://www.fedupwithfoodadditives.info/f…ctsulphites.htm

@ Oenologe

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Eine gute Quelle ist das Buch: Chemie des Weines, Ulmer Verlag. Auf Anfrage kann ich ein PDF hier einstellen. Bei den Grenzwerten der WHO habe ich den Eindruck, das sie eher erwürfelt sind.

In der Diskussion um die Neue EG Bioverordnung fordern die nördlichen Weinbauländer (z.B. Deutschland und Österreich) keine weitere Verminderung der Grenzwerte gegenüber dem normalen Weingesetz, etliche südliche Regionen, bzw. Anbauverbände, sind der Meinung, das man sogar ohne auskommen kann. Gleichzeitg wundern sich Winzer, die diesen Anbauverbänden angehören, was ihre Verbandsspitze, oder wars der Lehrling im Büro, für diese Verordnung fordern. Es wird auf jeden Fall eine SO2 Reduktion kommen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Mir wird es keine Probleme bereiten sich den geplanten neuen Grenzwerte zu unterwerfen, noch nicht!
Bei einer weiteren Verringerung der Grenzwerte werde ich sicherlich Probleme bekommen, wenn dadurch meine Weinstilistik per Gesetz verändert wird.

Harald, schön, dass Du das Wort Weinstilistik in die Debatte einbringst - schließlich sind die meisten von uns ja nicht angetreten, um Alikamente zu produzieren, sondern ein Genussmittel. Und da gibt es schon gewaltige Unterschiede, die eben auch von der Weinbereitung abhängen - und da u.a. auch von der Nutzung oder Nicht-Nutzung von Zusatzstoffen oder speziellen technischen Verfahren. Siehe übrigens auch die Diskussion über Reinzuchthefen, Aromahefen und Spontanvergärung.

Ich finde es schon traurig, wenn ich bei vielen Weinen selbst als Winzer nur noch feststellen kann, dass sie rot, vermutlich nach Verkehrfähigkeitskriterien fehlerfrei sind, aber schon Rückschlüsse auf Rebsorte oder Lage kaum noch möglich sind, so anonym schmecken sie.

Dass viele der Spontanhefen aus dem Keller stammen, dem stimme ich gerne zu, vor allem, wenn man in alten Steingewölben arbeitet, läßt sich das wohl kaum vermeiden....

Aber zum hiesigen Thema: Die ganze Gesundheitsargumentation ist zwar populär, geht meiner
Meinung nach aber auch und gerade bei Bio am Kulturgetränk Wein vorbei. Dass da dann von den jeweiligen nationalen Gesundheitskomitees auch gleich die Alkoholkeule aus dem Schrank geholt wird, ist dann nicht verwunderlich, hier nennt man das: den Knüppel suchen, mit dem man dann geschlagen wird.

@Karl-J. Thul

Die Ökoverbände wollen keine SO2 Senkung, die Politik will das. Und daher auch keine Profilierung gegenüber den Konvis. Bitte die Beiträge richtig lesen.

Egal was wir sagen und behaupten, bzw. tun oder nicht tun , es ist letztendlich für den Verbraucher nicht überprüfbar.
Es wird immer über Verzicht gesprochen, aber wenn ich die Qualität in der Traube optimal herausformen möchte und diese Qualität nach Möglichkeit verlustfrei in die Flasche bekommen möchten, sind Aktivitäten im Weinkeller nötig! Es ist für mich nicht einsehbar, einen Wein zu trinken, der nur durchs Verzichten eine verminderte Qualität hat. Das Optimum für die Qualitätsformung im Keller ist richtig und nicht der Vermarktungsslogan.

Und, ehrlich gesagt, es ist doch so einfach, mit minimalstem eingreifen super Qualitäten zu machen? Oder?